O deputado federal eleito por São paulo, José Aníbal, recebeu a equipe do Programa Painel em seu gabinete na Câmara de vereadores alguns dias antes do segundo turno das eleições presidenciais.

Aníbal falou, entre outros assuntos, sobre parlamentarismo, as relações PT e PSDB e traçou sua visão sobre o quadro político nacional.

Entrevista: Roberto Mohamed

Transcrição: Camila Oliveira e Amy La Scala

Fotos: Graciela Félix

PAINEL

Deputado, primeiro gostaria de agradecer o senhor por nos receber, o senhor já participou duas vezes do programa e a primeira vez, foi em um momento que o senhor era pré-candidato ao governo do estado de São Paulo e nós passamos a entrevista toda instigando (risos) para que o senhor colocasse as suas impressões, na época, sobre o quadro político.

O senhor é reeleito; e estamos diante de um segundo turno agora no domingo. Mas eu quero voltar no tempo.

O senhor participou da história política na formação do PSDB e assistiu bem próximo a história de fundação do PT. Em um determinado momento, esses dois partidos caminharam muito juntos. Como político, o senhor consegue determinar o momento do rompimento com o partido, em que eles começaram a assumir linhas diferentes?

JOSÉ ANÍBAL

Com o impeachment do Collor, o PT praticamente vestiu a faixa presidencial, em 1992. E se recusou a participar do governo Itamar Franco.

O Itamar Franco quis fazer um governo em que todas as forças políticas, de um modo ou de outro, participaram daquele movimento que levou ao impeachment do Collor, com razões muito fundadas e menores do que aquelas que hoje estão sendo denunciadas sob o atual governo do PT. Mas de qualquer maneira, o PT se preparava, na cabeça deles, para assumir o governo nas eleições presidenciais de 1994.

O PSDB, ao contrário, foi participar do governo Itamar Franco e logo percebeu que era preciso sustentar, manter a governabilidade até as eleições presidenciais de 994. E o país estava um pouco à deriva: o presidente tinha sofrido impeachment, tinha assumido o vice, o país tinha uma inflação fortíssima, “patinava” muito e havia o risco de uma crise política, institucional e econômica. E o Fernando Henrique Cardoso, que no início do governo, foi ministro das relações exteriores, depois de três ou quatro meses na fazenda num período muito curto do governo do Itamar, assumiu o ministério da fazenda, e dentro daquela situação nós resolvemos agir.

E a ação foi tentar um programa de estabilização da moeda. Aquilo era muito importante, era um grande desafio. Nós já tínhamos o plano cruzado, tínhamos que fazer algo diferente daquilo e que realmente desse resultado. Então foi o que aconteceu, foi formulado o plano real e a primeira condição para o êxito do plano real era a de que ele fosse aprovado no congresso. Ele não significava uma surpresa de um dia para outro. Ele era do conhecimento de todos. O PT achou que devia ser contra o plano real, estamos falando de dezembro de 93, e trabalhou duramente contra o plano real.

Lembro bem da reunião que fizemos em dezembro de 93, na presença de Clóvis Carvalho e do Edmar Bastos onde ele foi explicar aos líderes partidários, inclusive ao líder do PT que era o Fortunato, um deputado do Rio Grande do Sul. E quando o Edmar Bastos expôs o plano, isso era dia sete de dezembro, eu lembro bem, de 93, todos reagiram muito positivamente. Todos reconheceram que era um plano muito engenhoso, criativo.

PAINEL

Inclusive o PT...

JOSÉ ANÍBAL

Inclusive o Fortunato, deputado do PT. 

E quase todos, eu não, mas a maioria, disse o seguinte: “o congresso não aprova esse plano”, porque eles se pegaram naquele, que era o ponto crucial do plano, que desengessava 20% do orçamento federal para que o governo tivesse uma certa autonomia naquela locação daquele recurso.

Nesse ponto, eles perceberam logo que era muita despesa e que eventualmente não haveria condições de aprovação do plano. Mas não foi o que aconteceu: nós trabalhamos duro, e em março, abril, aprovamos o plano.

Eu acho que o PT entrou em uma linha contrária ao plano porque ele percebeu que (o plano real) era realmente competente e enfim, poderia acabar com a inflação, e junto com a inflação, com o sonho da eleição do Lula naquele momento. Eu, ainda em dezembro, um dia conversando com o senador Fernando Henrique e ministro da fazenda, no momento em que o PFL decidiu aprovar o plano, eu estava presente junto com eles. Ao sair da reunião, quando o comitê do PT saiu, eu disse ao ministro Fernando Henrique: “você vai ser candidato à presidência do Brasil, porque nós vamos aprovar o plano e na esteira vai ficar muito claro que o êxito dele está associado a sua figura”. O Fernando Henrique teve a coragem de correr aquele risco; podia ter dado certo ou não. Deu certo. Então, naquele momento já estava claro que o PT teria o seu caminho, e nós o nosso caminho. Em 93, é verdade como você disse, chegamos a pensar em ter uma chapa conjunta PT-PSDB.

PAINEL

Até hoje, diz-se que o PT não aceitou foi ficar com a vice-presidência...

JOSÉ ANÍBAL

É, aí a coisa já tomou outro rumo e o Mercadante (que você mencionou) quis prevalecer no PT, por falta de outra melhor avaliação, uma avaliação mais nacional, a idéia de que o plano real era um estelionato eleitoral, de que se acabaria com a inflação só nos meses anteriores da eleição e que depois voltaria tudo ao que era antes. E felizmente, ele estava errado.

PAINEL

O senhor viveu isso também, exatamente durante o governo Fernando Henrique, foi o início da aliança PSDB-PFL, que enfrentou uma dura resistência dentro do PSDB...

JOSÉ ANÍBAL

É verdade.

PAINEL

Como é que foi essa engenharia pra construir uma aliança que incomodava o próprio Mário Covas, que no início das negociações tinha se colocado publicamente contrário a uma aliança entre aquele PMDB indignado com a falta de ética, com o centrão da constituinte que fez nascer o PSDB, e com aqueles que na verdade, vinham da extinta arena e que estavam, segundo o Mário, do lado oposto do diagrama político.

JOSÉ ANÍBAL

Na realidade, o PFL teve a sensibilidade, desde o início, pelo menos majoritariamente, de que o plano real, tendo êxito como teve, era necessário na seqüência a votação das reformas, era preciso fazer as reformas previdenciária, lucrativa, patrimonial, a quebra dos monopólios.  E logo vimos que havia uma posição majoritária do PFL nessa direção. Isso não acontecia nem com o PMDB muito menos com o PT. O PT era contra todas as reformas, sempre teve uma posição sectária, equivocada, um erro, um atraso, em ordem. Aliás, eu vejo o PT sob uma força de atraso, não só no papel de desempenho nos dois anos do governo Fernando Henrique como agora. Porque ainda que tenhamos conseguido votar a emenda constitucional da previdência, sobretudo a previdência no setor público com o apoio do PSDB agora no governo Lula, eles não conseguiram implementar essa matéria, ela não saiu do papel, ela está votada, mas não está praticada, não foi efetivada. Então naquele momento eu tive algumas conversas com o PT, para mostrar o quanto seria importante encontrar convergências na política de reformas.
E havia gente no PT com sensibilidade pra isso, mas a posição majoritária que prevaleceu foi o oposicionismo a todo custo. Um desejo, uma vontade manifesta de não buscar convergências, de se opor sistematicamente a tudo. Um oposicionismo, a meu ver, totalmente irresponsável.

PAINEL

E no início do governo Lula, nota-se  até uma disposição do PSDB de conversar, mesmo sendo o partido que havia se colocado na eleição, até por conta de uma própria ambição mais equilibrada e racional que nós já tivemos na política brasileira.

JOSÉ ANÍBAL

Sem dúvida.

PAINEL

O senhor consegue também notar o momento em que o PSDB descobre que não vai ter jeito de conversar, houve alguma coisa que agravou?

JOSÉ ANÍBAL

O PSDB teve uma certa dificuldade no início do governo Lula de dissociar a posição institucional dos governadores para ter uma boa relação pública no governo federal, da posição do partido.

O partido teve desde o início uma posição mais crítica, mais pressionadora, mas sempre ressalvando que votaria matérias de interesse do país, que tivesse dentro daquele quadro de reformas. De qualquer maneira, isto, com o correr dos meses, foi mostrando que o PT na realidade tinha um projeto de poder, não um projeto de nação, de país. E praticavam o aparelhamento sistemático da massa pública. Eu como presidente nacional do PSDB, em março/abril de 2003, já comecei a denunciar o processo de cooptação de parlamentares através de procedimentos muito suspeitos. Juntava-se grupo de parlamentares para fazer indicação de diretorias, especialmente na área financeira, um procedimento altamente suspeito.

Quer dizer, não havia então a busca da convergência, o diálogo, o confronto de posições, o tensionamento democrático, mas sim uma ação teleférica, de cooptação, através do mensalão. Então, realmente, era muito difícil de estabelecer um diálogo consistente com o partido dos trabalhadores.

PAINEL

O PT acabou recebendo algumas pessoas que militaram com o senhor no extinto MDB e PDMB. O próprio Pires e outras pessoas também, que acabaram optando pela linha ideológica, que é mais pobre do PT. Mas na parte da política econômica do governo Lula, tudo que ele criticou e fez oposição cerrada, ele manteve. E não mudou um único centímetro. Alguns analistas políticos vêem que na verdade, o candidato oposicionista naquela eleição de 2002, teria sido o Serra, porque ele representava uma corrente do PSDB que fazia franco-oposição a política do malandro. O senhor também tinha essa visão dentro do governo?

JOSÉ ANÍBAL

Na realidade, a percepção sobre essa questão principalmente em respeito ao PT, só ocorreu depois que eles assumiram. Antes da posse, eles continuavam com aquele discurso, de que iam mudar tudo, que ia ser diferente, embora tenham feito a carta ao povo brasileiro, onde já deixavam claro, pra efeito do sistema de poder, de que eles iam se comportar direitinho, caso ganhassem as eleições.

Claro que ninguém imaginava tão ortodoxa como acabou acontecendo. E o Serra, de fato, ele já percebendo o esgotamento de certas políticas, acenava com um outro momento pra vida do país. Um momento em que soltaria mais as amarras para o crescimento, sobretudo porque havia credibilidade na condução que ele daria a política econômica.

Não era uma coisa irresponsável, voluntarista, 100% desconhecida, mas seria algo muito mais direcionado para o crescimento do que para a consolidação econômica, porque isso já estava consolidado. Já estava tudo sob controle, a inflação, o câmbio flutuante, e também uma política monetária competente estava sendo praticada. Então, de qualquer maneira, o Serra ia pisar fundo no acelerador do crescimento.

Eu acho que o governo Lula foi um atraso no país, inclusive, no governo Fernando Henrique Cardoso, nós tivemos cinco crises internacionais graves. A primeira delas logo depois que eu assumi o governo em 95, em março no México. O governo Lula teve esses quatro anos sem nenhuma crise internacional, nada. Foi um ano internacional de crescimento forte, com a média de 5, 6% ao ano, em países como a China com 10, 11, 12% . E no Brasil, um país que produz aquilo que o mundo consome: grãos, minério de ferro, exportadores de carne bovina e de frango. Enfim, o Brasil podendo ter uma presença cada vez maior no cenário internacional, refletindo isso internamente numa possibilidade de crescimento maior do que aquela que tivemos. Mas no final da semana passada a má notícia: o Brasil de novo esse ano só vai crescer um pouco mais que o Haiti, e menos que todos os demais países vizinhos a nós.

PAINEL

Agora, apontando para o seu futuro político, o senhor assumiu uma volta ao caminho federal em um momento em que o Congresso Nacional está absolutamente desmoralizado. O voto de bancada, uma das suas bandeiras, é defendida por todo mundo que quer o Congresso limpo e o fim da medida do orçamento.

Mas, você vê no Congresso uma renovação que não foi tão grande assim. O governo de São Paulo, por exemplo, coloca de volta Maluf, Enéas, e pela primeira vez Clodovil. 

Você acha possível, sem nenhum tipo de rompimento institucional, e rompimento institucional não é sinônimo de golpe, existem movimentos institucionais dentro da legalidade, como a convocação de uma Assembléia Constituinte, com poder ostensivo para mudar, fazer a reforma política com o voto, com maioria simples. O senhor acha possível uma reforma política profunda, não só paliativa com esse Congresso eleito?

ANÍBAL

Com o Geraldo Alckmin presidente sim, com o Lula não sei.

Porque o PT não tem nenhum ânimo de mudança. Nenhum. A parte política do partido política foi se acomodando, e se acomodou as piores tradições da política. Não inovou em nada.

O Geraldo Alckmin disse que a primeira reforma que ele vai enviar ao Congresso é a reforma política. É o voto distrital e a fidelidade partidária. Junto com a reforma tributária, que o Lula no debate da Globo, junto com o José Serra, há quatro anos, disse que faria no primeiro dia de governo, e não fez até hoje. O fato é que eu concordo com você, o modo pelo qual se constitui a época de administração parlamentar hoje no Brasil vai dar origem a novos planos como esses que aconteceram. Não que isso imponha, para obter a maioria parlamentar, a prática do mensalão ou algo assemelhado. Mas o PT não conhece outro procedimento. Falta ao PT massa crítica. Como ele é um partido de ocasião, ele não tem mais conceito algum na sua ação. Seu projeto de poder é manter o poder federal sobre o controle do partido para poder aparelhar seus 25, 40 mil petistas que ocupam a máquina pública. É um projeto semelhante ao do PRI (Partido Revolucionário Institucional) mexicano, que ficou 70 anos no poder, ocupou a máquina pública e foi corrompendo. Acho muito difícil isso ter longevidade no Brasil, nós vivemos em um outro mundo, em outra circunstância, uma mídia muito mais ativa, presente.

Mas de qualquer maneira não confio muito no que se possa avançar na reforma política e em outras reformas com o governo petista.

PAINEL

Isso significa que o senhor volta em uma bancada do PSDB fortalecida, com nomes de peso, enquanto que a bancada paulista do PT, por exemplo, assume com um número de deputados semelhante ao que tinha, mas mais preocupados em se defenderem em processos do que em trabalho político.

ANÍBAL

Exatamente.

PAINEL

O governo Fernando Henrique tinha a característica de negociar no atacado, ou seja, com lideranças partidárias. E, não havia um ministro de estado no governo Fernando Henrique com funções de negociação. Ela era feita pelos líderes do PSDB e do PFL no congresso nacional.

O PT inverteu essa lógica de que a negociação no congresso se dá na medida em que se compartilha o poder. Muita gente afirma que é pela falta de respeito do PT aos outros partidos. Então se eu não respeito o partido vou negociar...

ANÍBAL

... eu diria que é do próprio Lula. Para ele, partido é apenas um instrumento para chegar e se manter ao poder, para criar alguma autoridade. Não é um componente fundamental do jogo democrático. No caso do Fernando Henrique, o que havia era um presidencialismo de coalisão, o próprio presidente estava à frente da negociação com o parlamento. O Fernando Henrique Cardoso chegava a dedicar de três a quatro horas por dia a negociações com líderes partidários, e com um ou outro parlamentar. Ele procurava sempre dialogar, buscando a sua vertente, mostrando o significado do que ele estava propondo e da importância daquela reforma. Isso não existe no governo Lula. O coeficiente de trabalho do Lula na presidência é muito baixo. Você não o vê reunido com ministros, recebendo lideranças partidárias para discutir os projetos. Com essa visão do presidencialismo de coalisão em um processo político como o nosso.

Eu trabalho e confio na vitória do Geraldo Alckmin. Eu acho que ele vem com essa sensibilidade, de um trabalho  de coalisão, que requer maioria parlamentar para que se possa votar. Não sendo assim vamos ver como é que as coisas andarão.

PAINEL

 O PSDB sempre foi um partido que sempre teve claramente uma preferência pelo parlamentarismo. O senhor acabou de tocar em um ponto de individualismo do projeto do Lula de poder, independentemente do PT.

Terminado o mandato ele não pode mais se candidatar à reeleição. Digamos que ele seja reeleito, o senhor acha que existe clima para que dentro desse novo Congresso, que vai estar preparado para a sucessão, já sem o Lula no jogo, o parlamentarismo pode ser admitido?

ANÍBAL

Pode, pode acontecer. Eu confio muito, e tenho dito isso, se fizermos uma reforma política com voto distrital e fidelidade partidária facilita o parlamentarismo. Não tem como evitar. O Brasil não pode ficar a mercê de crises como essa que nós estamos vivendo há dois anos. Dois anos! É mensalão, é CPI dos Correios, é sanguessuga, é dossiê. Como é que o país funciona? O governo está no chão. Não tem capacidade de iniciativa, nós temos um enorme cartel.

Hoje mesmo ouvi conversas muito indignadas, dizendo que todo os programas de saúde bucal do Lula é uma mentira. E ele repete essa mentira com ênfase, nos debates dessa eleição e é uma mentira de alto a baixo. Ou seja, o governo se mantém, eu acho que isso é um componente grave dessa situação que nós estamos vivendo nesse momento. A construção de sucessivas mentiras que não resistem a nada. Ao baque com a realidade, ao confronto com a realidade. Isso é muito ruim, isso gera frustração.

Veja o caso da Hungria que elegeu um presidente que omitiu várias informações sobre o estado do país, e que agora, querem dizer que ele mentiu para ganhar a eleição Lá o povo está rua, querendo a destituição do presidente. Eu não imagino que aqui tenhamos uma situação tão semelhante.  Mas não vai ser muito diferente também. Vai se descobrir uma campanha eleitoral sobre a mentira e se essa campanha eleitoral, eventualmente, tiver êxito aí então eu acho difícil (o parlamentarismo).

PAINEL

Em um estado como São Paulo essa polarização da luta política entre PT e PSDB querendo ou não acaba prejudicando aquelas negociações de bancadas estaduais. Eu digo isso pelo seguinte, a regionalização do Porto de Santos, a transferência de fundos de pensão de estatais e federais nenhum está em São Paulo, a grande maioria está no Rio de Janeiro. São questões de bancadas, ou seja, a diferença de 70 deputados paulistas. Um fundo de pensão instalado no estado é desenvolvimento. Um porto regionalizado é desenvolvimento. O senhor ainda...

ANÍBAL

...o Ferroanel.

PAINEL

O Ferroanel e o Rodoanel de São Paulo.

O senhor acha possível com essa composição do Congresso Nacional é possível pensar em medidas de bancada? Com esses deputados do PT, PMDB que foram eleitos por São Paulo?

ANÍBAL

Eu creio que sim, porque você vê a mídia colocando isso de forma muito rápida. Esses desafios mencionados aí, o Rodoanel, a asa sul do Rodoanel é parte da logística não só do estado de São Paulo, mas do Brasil. E em certo dia até da América do Sul. Porque ela vai dar acesso ao Porto de Santos como nunca tivemos. E, portanto começa essa transformação tanto quanto o Ferroanel. E essa questão da regionalização do Porto já ficou muito clara, manter o Porto no estatuto que ele tem hoje se presta a manter o Porto sem iniciativa, sem o desempenho que se espera dele. O Porto de Santos pode aumentar três vezes o volume de carga que ele tem hoje, de 70 para 202 toneladas. Mas para isso precisa de uma administração que esteja muito bem sintonizada, que não seja objeto de partilha política. Uma partilha política que na maioria das vezes tem levado a inoperância.

PAINEL

Que aconteceu com o PSDB...

ANÍBAL

Que aconteceu inclusive com o próprio PSDB. É preciso que isso seja mudado rapidamente, esse é o grande desafio.

Acho que as bancadas não se alteram. Rodoanel, asa sul, Ferroanel, todas as bancadas de São Paulo deverão trabalhar de formar convergente. Com relação à regionalização, espero que o PT tenha aprendido a lição, os parlamentares da baixada santista foram reprovados porque ofuscaram a expectativa criada em direção da regionalização.

PAINEL

O senhor acredita ainda que um namoro que já vem ocorrendo há uns sete, oito anos entre PMDB e PSDB? Uma volta à origem, da qual o Covas sempre foi ferrenho adversário, tem chance de ocorrer com essa diminuição e enfraquecimento do poder do Quércia dentro do PMDB?

ANÍBAL

A possibilidade existe. Existem muitos parlamentares no PMDB que estariam, a meu vê, melhor acolhidos se estivessem no PSDB. Acho natural que o PSDB passe por um processo de revitalização após essa eleição. É um partido que precisa balançar bandeira.

O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso aponta muito isso. Eu também acho que precisa trabalhar nessa direção. O partido tem que se revascularizar, criar de novo um pouco mais de musculatura, de reflexão, de acolhimento, e, sobretudo de presença junto aos movimentos que estão aí na sociedade.

A sociedade hoje tem muita disparidade. Age por iniciativa própria, por grupos, e se os partidos políticos querem ter sincronia com a sociedade precisam recuperar esses canais, com os movimentos sociais, com as universidades, com os diferentes componentes da sociedade brasileira que estão querendo a construção de uma nação. E não o que estamos vendo hoje, um país muito desagregado, um governo completamente mergulhado na lassidão da corrupção, quer dizer, na admissão de que isso é normal, de que isso é assim mesmo. E que procura passar isso para a sociedade, e a sociedade não aceita isso. Precisam encontrar um desaguadouro para isso. O PSDB pode ser esse desaguadouro, é de alguma forma, mas pode ser muito mais se revitalizar. E aí claro, vários políticos de outros partidos poderão eventualmente vir integrar o nosso partido.

PAINEL

Deputado gostaria de dar os parabéns pela eleição, e até fazer um pedido com um compromisso seu para que quando o senhor tomar posse, nós já vamos estar na rádio nova, para o senhor entrar ao vivo no programa.

ANÍBAL

Com o maior prazer. Não só de falar por telefone com vocês, mas de ir a Santos também. Depois de um mês e meio, dois meses de atividade parlamentar, ir lá e falarmos um pouco e fazermos quem sabe um comparativo com a aquilo que conversamos hoje.

PAINEL

 Obrigado deputado.

ANÍBAL

Obrigado.